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qqq
2003-05-14 00:25:41 ( ID:airans/uf.m )
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TMPGEncにはお世話になっております。
私のキャプチャ機は現在、
http://buffalo.melcoinc.co.jp/products/catalog/item/p/pc-mv5_u2/index.html
を使用し、そこそこ満足しているのですが、最近「DVキャプチャ」が気になるよう
になりました。（例えばhttp://www.alpha-data.co.jp/DVC200.htmlなどを検討中）
現在DVキャプチャについては殆ど無知な私です。
そのフォーマット等については、ネット検索などで勉強してますが、肝心な「画質」
の比較ができないのです。
友人達もMPEG-2キャプチャばかりで、また店員に聞いても今ひとつピンときません。
HDD容量も充分ありますし、当然IEEE1394インターフェイスも整っています。
キャプチャやエンコード時の設定の兼ね合いにもよると思いますが、
例えば、アナログビデオやTV番組を、
MPEG-2キャプチャ（VBR-15Mbps）→TMPGEnc（CQ/max3000Kbps-min300Kbps-100%）と、
DVキャプチャ→TMPGEnc（CQ/max3000Kbps-min300Kbps-100%）
とでは理論的に、また実感的にどちらが綺麗になるものでしょうか？
元画像がデジタル信号でないと無意味なのでしょうか・・・。
参考程度でも助かりますので、どなたか無知な私にご意見をお願いします。
さんの奴
2003-05-14 01:43:31 ( ID:hg/l66ljgvw )
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比較する環境は持っていないので、推測になってしまいます。ご了承ください。
出力するファイルのビットレートが低めなので、
元が15MbpsのMPEG2だろうと、DVだろうと、1回のエンコードなら大差無い様な……。
DVのメリットは、編集の容易さ、音ズレの可能性の低さ、だと思います。
ハードウェアエンコードでもコマ落ちはある様ですから、そこで音ズレが発生する
可能性があると思います（修正情報を読むデコーダなら問題無いみたいです）。
現状で音ズレが発生していないのなら、あとは編集し易いくらいのメリットかな？
私はMTV1000（Canopus）使っていますが、上の理由で、DV-MPEGファイルコンバートに
しか使っていません。キャプチャは、ADVC-100（Canopus）使ってDVキャプチャです。
ADVC-100には、Locked Audio なる機能があるそうですが、そのおかげか、音ズレの
経験はありません（運が良いだけ？）。
引っ越して今の住まいではCATVを引けないので、ノイズ除去系の機能が豊富なGV-1394TV
（I-O DATA）への変更を検討中ですが、これにも Locked Audio が付いてるそうです
（ac3にも惹かれる……）。片方向変換ですけど。＜単なる情報として
という事で、
(1)音ズレに悩まされている
(2)フレーム単位編集をサクサク出来る様にしたい
の、いずれかに相当しなければ変更する必要ないと思います。
最初に書いた様に推測ですから、参考程度に。
qqq
2003-05-14 02:59:40 ( ID:airans/uf.m )
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さんの奴さん、ありがとうございます。大変参考になります。
>出力するファイルのビットレートが低めなので、
>元が15MbpsのMPEG2だろうと、DVだろうと、1回のエンコードなら大差無い様な……。
どうも私は「元ソースがより高画質なほうが、綺麗にエンコードできる」
と言う定説を最優先してしまい、どんなキャプチャでもバカの1つ覚えで15Mbpsに
しています。出力ビットレートが低いのでは無駄なのかもしれませんね。(^_^;)
しかも殆どがMPEG-1出力です・・・。見直してみます。
（Plus使ってますので、期限なくMPEG-2出力もできます。）
>DVのメリットは、編集の容易さ、音ズレの可能性の低さ、だと思います。
>ハードウェアエンコードでもコマ落ちはある様ですから、そこで音ズレが発生する
>可能性があると思います（修正情報を読むデコーダなら問題無いみたいです）。
>現状で音ズレが発生していないのなら、あとは編集し易いくらいのメリットかな？
実は半年くらい前までは、USB1.1でのMPEG-2（6Mbps）キャプチャでしたので、
かなり音ズレには悩まされました。現機では今のところ無事ですが、DVキャプチャ
のメリットとして、「音ズレの可能性の低さ」ともあれば、大きな購買ポイントに
なりそうですね。
>という事で、
>(1)音ズレに悩まされている
>(2)フレーム単位編集をサクサク出来る様にしたい
>の、いずれかに相当しなければ変更する必要ないと思います。
>最初に書いた様に推測ですから、参考程度に。
(1)は現状では発生していません（気付いてないだけか？）が、発生率が低く
なると言うことですのでbetterですね。(2)も魅力的ですね。私のような無知な者には「猫に小判」かもしれませんが、これも体験してみたいですね。
書き忘れましたが、長さが同じく1時間もの
①MPEG-2キャプチャ（VBR-15Mbps）→約7GB と、
②DVキャプチャ→約30GB（←合ってますか？）
では、エンコード時間は①のほうが早いですよね？
ゆくゆくはDVD作成も考えてるので、やっぱりDVキャプチャのほうがいいのかなぁ・・。
さんの奴
2003-05-14 04:01:01 ( ID:hg/l66ljgvw )
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> 「元ソースがより高画質なほうが、綺麗にエンコードできる」
これは間違いないと思います。経験的に。
> 出力ビットレートが低いのでは無駄なのかもしれませんね。(^_^;)
いえ。可能な限りソースを綺麗にする事には賛成です。
15MbpsのMPEG2と30Mbps（くらいだと思う）のDVでは差がないと思う、というより、
15MbpsMPEG2のIフレームと、DVでは、前者のが情報量が多いのかも。＜知りません
BフレームやPフレームと比べればDVのが情報量は多いでしょうけど、画質に与える
影響は「？」です。でも編集の容易さには繋がりますね。
あと、DVにも色々なcodecがある様ですから、画質もそれぞれですね。
> >(2)フレーム単位編集をサクサク出来る様にしたい
> (2)も魅力的ですね。
これは理論上の話なので、体感する快適さは個人差とソフトの差があると思います。
事前に経験出来ると良いですね。
実を言うと、私はMPEG編集でもDVD2AVIとAVIUtlで、不便とは思いません。個人的に、
AVIUtlの設定で、ジャンプするフレーム数を、A〜Dで、5、25、125、625、とし、
すべてキーボードショートカットに割り当てていますが、こうすると、DVD2AVIの
デコードスピードもあってか、不便には感じないのです。でも、VideoStudioなどの
編集ソフトではMPEGソースを不便に感じます。
ですから、トランジョン、タイトル挿入、アフレコ、等の編集をする場合はDVが欲しい
と思っています。逆に、カット編集とフィルタのみならば、MPEGソースと上記ソフトで
快適だと思っています。
> 書き忘れましたが、長さが同じく1時間もの
> ①MPEG-2キャプチャ（VBR-15Mbps）→約7GB と、
> ②DVキャプチャ→約30GB（←合ってますか？）
> では、エンコード時間は①のほうが早いですよね？
1時間ものをDVキャプチャならば13GB弱かな？
屁理屈のつもりで書く訳ではなく、エンコード時間は画質に依るけど、フォーマット
には依存しないかな？ でも、読み込み時間ではMPEG有利、デコードではDV有利、
だと思っています。違ってたらゴメンナサイ。
> ゆくゆくはDVD作成も考えてるので、やっぱりDVキャプチャのほうがいいのかなぁ・・。
フレーム単位編集でなくとも、GOP単位編集で良ければ、「TMPGEnc DVD Author」ほど
快適なカット編集の出来るツールは知りません。この場合はMPEGソースにすれば
DVD作成にかかる総時間をかなり短くできると思います。キャプチャ機器の出力する
MPEGを、正しく読めるか（体験版で）チェックする必要はあるでしょうけど。
さんの奴
2003-05-14 04:25:45 ( ID:hg/l66ljgvw )
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TMPGEncの掲示板らしからぬ書き込みになってしまったと思い当たりました。
上の書き込みで最後に書いた DVD Atuthor の話以外は、TMPGEncを使って
エンコードする前提で書いたつもりです。ただ、その前段階に終始し過ぎました。
削除せずに残しておきますが、不適かな？
ぢん
2003-05-14 12:14:18 ( ID:enngnieiyb2 )
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微妙なとこだけど、一応TMPGEncに機能が有るし、問題になりそうな点だから書いておきます。
TV放送はYUV系の4:2:2。
この4:2:2から、DVは4:1:1に減色する事でデータ量を減らしてる。
だけど、MPEG2は4:2:0に減色する事でデータ量を減らしてる。
4:1:1と4:2:0はデータ量的には同じだけど、色情報を取る部分が違うから、4:1:1のDVを単純に4:2:0のMPEG2にすると、色変換の誤差とかが気になる場合が有るかも知れない。
この辺を考えてか他の意味かは知らないけど、TMPGEncの環境設定には、カノープスのDVコーデック用だけど、一度4:1:1から4:4:4に補間する設定が有るよ。
オレの錯覚か気分の問題かも知れんけど、カノープスのDVキャプチャカードで録ったDV AVIをMPEG2にし始めた頃に、MPEG2化時の赤のブロック化が抑えられた様な気がしたんで、今でも基本的には4:4:4補間してからMPEG2化するようにしてます。
ぢん
2003-05-14 12:22:53 ( ID:enngnieiyb2 )
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肝心なこと書き忘れたので追記。
MPEG2キャプチャなら、元から4:2:0なので、TMPGEncでMPEG2エンコするときも4:2:0のままだから補間とか考えなくて良くて楽かも。
もっとも、MPEG2のデコードだとMPEG2デコーダに依存するから、オレ的にはDVD再生ソフトのオマケのMPEG2デコーダなんて言う不確かな物に頼るのは不確かすぎて嫌だけどね。MPEG-2 VIDEO VFAPI Plug-InとかDVD2AVIとかの、TMPGEncからの読み込みに特化した専用ソフトなら、どんなデコードしてくれるか判ってるから確実性が高いし、使い易い。
まぁ、DVにしても、DVコーデックの再生画質の問題は有る。安いDVキャプチャで使う、マイクロソフトのDVコーデックの性能の悪さ加減とか、SONYのVAIOに載ってるSONYのDVコーデックのバグノイズとか。
と言う感じで、DVとMPEG2の色の問題と、MPEG2デコーダやDVコーデックの問題も有るんで、一概にはどっちが良いとか言えないかも。
qqq
2003-05-14 22:48:14 ( ID:airans/uf.m )
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ぢんさん、TMPGEncを使うものとして、とても参考になります。
> と言う感じで、DVとMPEG2の色の問題と、MPEG2デコーダやDVコーデックの問題も有るんで、一概にはどっちが良いとか言えないかも。
私のようにMPEG-1作成を主にしている者にとって、画質の綺麗さだけを考えた
場合は、高ビットレートMPEG-2キャプチャのほうが手軽なのかもしれないですね。
（それならMPEG-2(DVD)作成でも十分ってことかな・・・？）
YUV補間についても気になりますし。（http://www.nnet.ne.jp/~hi6/lab/pixel/）
みなさんのありがたいコメントを参考に、引き続き検討してみたいと思います！
#TMPGEncで出力するなら、カノープスのほうが相性いいのかぁ・・。
#キャプ機もプリンタ見たいに試食できればいいのになぁ・・・。
さんの奴
2003-05-15 00:38:17 ( ID:hg/l66ljgvw )
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色に関しては、設定さえ決まれば毎度の手間はかからない、と思っていました。
で、便乗質問です。
私は、4:4:4への補間をoffのまま使っています（あまり気にしていない）が、
onにすると、やはり処理速度が遅くなるのでしょうか？
自分で試せば分かる事ですから、並行してテストしてみますが、DVD作成用PCを
再セットアップ中なので、すぐに試せません。qqqさんへの情報提供も兼ねて質問です。
それと、工程が決まれば毎度の手間は小さい事、もうひとつ。
DVはボトムファーストのインターレースで、MPEGは殆どトップファーストです。
環境によっては、ボトムファーストのデータにボトムファーストとのヘッダが
付いたMPEGをうまく再生できない（トップから再生してしまう）事がある様です
から、TMPGEncでエンコードする場合、個人的にはAVIUtlでフィールドオーダーを
反転させています（他にも回避方法がある様です）。これも参考までに。
ぢん
2003-05-15 16:31:51 ( ID:enngnieiyb2 )
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>私は、4:4:4への補間をoffのまま使っています（あまり気にしていない）が、
>onにすると、やはり処理速度が遅くなるのでしょうか？
>自分で試せば分かる事ですから、並行してテストしてみますが、DVD作成用PCを
>再セットアップ中なので、すぐに試せません。qqqさんへの情報提供も兼ねて質問です。
すいません。
オレも、今は4:4:4補間オンだけなので、オフにしたら早くなるかは判りません。
この辺の手順決めたの、もうずいぶん昔なので、当時どういうエンコ時間になったかも忘れちゃったし。
今は出先だから、家に帰らないとテストできないし。（＾＾；ゞ
さんの奴
2003-05-16 00:46:32 ( ID:hg/l66ljgvw )
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4:4:4への補間に関して。
> この機能を使用できる DV Codec は下記の通りです
> ・Canopus DV Codec
との表記があるので、実は機能していないのでは？ とも思うのですが……、
試してみました。
結論からいくと、固定品質でのエンコード時間、出力ファイルサイズ、共に
補間有りと補間無しで違いがありませんでした。画質は……分かりません。(汗)
応答速度で選んだ液晶モニタなので、視野角を含めた色再現性は信頼できないし
色に関しては主観もありますから、という事でご勘弁を。
DVD作成用PCはRATOCのDVキャプチャボードを利用しているのですが、この前の
書き込みの通り、再セットアップ中なので、他の環境でのテストになりました。
という事で、急遽インストールしたフリーウェアでのテストです。
チップセット：SiS 740 / SiS 962L （ASUS TerminatorK7DDR）
IEEE1394インターフェイスボード：玄人志向 IEEE1394VS3-PCI （たしかVIAチップ）
DVcodec：Irisβ5.1をDirectShow標準をIrisにする設定でインストール
Captueソフト：Area61 DVビデオキャプチャ Ver.2.6
CanopusのDVキャプチャボードは所有していません（高いので）。
持ってる人の情報提供を期待します。よろしくお願いします。
fay
2003-05-16 00:57:14 ( ID:rvwdyk8hxf. )
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カノープスのDVコーデックのAVIでなければ、この4:4:4への補完は動作しません。動作として
は、読み込んだ時点で4:1:1が4:4:4へ補完されていますので、赤い部分の縁などに見えること
が多いブロック状の部分がスムーズになるはずです。アニメで赤いラインなどがある場合はか
なり効果的だといえます。
ただ、Irisなどを使った場合でも同様に補完して欲しいですね。今ならAviUtlでプラグインを
使うことで同類の補完が出来ます。
さんの奴
2003-05-16 02:59:53 ( ID:hg/l66ljgvw )
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やっぱりCanopusでないと意味無いですか。そう書いてありますしね。
んで、AVIUtlを使ってテストしてみました。使用プラグインは以下の通りです。
・ルジさんのYC伸張フィルタ
・Ｔ＆Ｐ−ＭＬ管理人さんのDirectShow入力プラグイン
4:4:4補間すると（エンコードのみと比べた）増加時間は、ソース再生時間の1.57倍でした。
AthlonXP1700+を160×12＝1920MHzです。
メモリはDDR333を1GB（512MB×2）ですが、そんなに使用していないはずです。
という事で、各種フィルタを使用すると誤差の様な時間ですが、
VFAPI使うだけで遅い、という人には到底オススメできない、といった具合ですね。
余談。
Athlonの動作クロックは、とあるテストのため、変な設定になっています。
決してオススメ設定ではありませんし、オーバークロックは自己責任の元に……。
ぢん
2003-05-16 14:48:19 ( ID:enngnieiyb2 )
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＞fayさん
ああ、やっぱそれなりに効果有りますか。
良かった、無駄なコトして無くて。（＾＾；
＞さんの奴さん
>やっぱりCanopusでないと意味無いですか。そう書いてありますしね。
オレは、DVキャプチャ始める前からTMPGEnc使ってたので、TMPGEncに合わせてDVキャプチャカードにカノピー製品買いましたよ。（＾＾；
今と違って当時は、カノピーのDVキャプチャ製品は全部CanopusDVCodecだったし。
後、MSのDVコーデック使ってる場合は、米カノープスがフリーソフトとして公開してるDVコーデックコンバータ使えば、CanopusDVcodcのAVIにできるかも。
オレは逆にMSのDVコーデックでキャプチャする環境が無いんで、試してないけど。
さんの奴
2003-05-16 19:55:35 ( ID:hg/l66ljgvw )
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私はAthlon派なので、VIAのチップセットを使う事が多いのですが、
DV導入もVIAチップセット（たしかKT133の時）でした。
（当時の）VIAチップセットは、IEEE1394コントロールチップを選ぶ必要があり、
具体的には、NECチップのならばＯＫで、他は「？」だったので、
明確にNECチップを謳っているRATOCにしたんですよ。
codecはよく分からないんですけど、Microsoftとは違うっぽくて（知ってる人教えて！）
チップレベルでcodec積んでるのか（？）、Irisを使えないみたい（コマ落ちしまくり）なので、
SiSチップセットにVIAの廉価なIEEE1394コントロールチップを組み合わせて
Iris使う方が安心だったなぁ……、なんて思ってたり。
話を戻して、qqqさんは既にIEEE1394インターフェイスも整っているそうですが、
どこのコントロールチップかによって、構築する環境も考えると良いみたいですよ。
私自身は、そういった話まで進むと、ちょっとお力にはなれませんけど。
qqq
2003-05-17 02:11:10 ( ID:airans/uf.m )
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色々な情報提供を感謝です。
私はSiS M650なのでその辺も考慮して検討してみます。
ところで、4:4:4補間について私も実験をしてみました。（参考になりませんが・・）
4:1:1のAVIが手元にないので、MPEG-2をTMPGEnc→Loss-Less Codecで無理やり
4:1:1と4:4:4の二つのAVIを作成。（この時点で4:1:1にブロックノイズが目立つ）
次いで、その4:1:1のAVIをAviUtl+ルジさんのYC伸張フィルタにて、「補間なし」と
「4:4:4補間」で各々の画質とエンコード時間を確認してみました。
*使用ソースはアニメ３分。（ベタ塗りの赤が多く使われている部分）
1.エンコード時間の差は分からなかったです。（小実験のため、ソースが短いから？）
2.画質は4:4:4補間にてブロックノイズかなり抑えられていました。効果大。すごい！
＜ちょっと気になったこと＞
これはAviUtlでの出力codecにMs-V2を使ってみたときの効果です。
同じ条件でDivXで出力してみたら、補間あり/なしで双方ともブロックノイズが抑えら
れていて、効果が分かりませんでした。なんでだろう？？
ぢん
2003-05-17 16:28:37 ( ID:6coxl57qy4k )
[ 削除 / 引用して返信 ]
>＜ちょっと気になったこと＞
>これはAviUtlでの出力codecにMs-V2を使ってみたときの効果です。
>同じ条件でDivXで出力してみたら、補間あり/なしで双方ともブロックノイズが抑えら
>れていて、効果が分かりませんでした。なんでだろう？？
使ったDivXは５？
DivX5はRGBからYUVに変換するところにバグがあるとかで、変色するって話ですが。
ホントにバグがあるなら、TMGPEncやAviUtlは、VFAPIがRGB24bit必須なので内部処理はRGBのハズなので、TMPGEncやAviUtlからDivX5出力すると色がおかしくなるはず。
そのバグのせいで、4:4:4でも4:1:1でも、同じ様な減色ぐあいになってたりして。
qqq
2003-05-18 00:16:32 ( ID:airans/uf.m )
[ 削除 / 引用して返信 ]
DivXのバージョンは5.05です。
>同じ条件でDivXで出力してみたら、補間あり/なしで双方ともブロックノイズが抑えら
>れていて、効果が分かりませんでした。なんでだろう？？
その後何度か試してみましたが、DivX出力の場合でも「補間あり」の効果が顕著に
確認できました。（「補間なし」だとブロックノイズが酷い）
◆◆私の間違えでした。（汗）すみません。◆◆
また、減色（YUV4:4:4ソース比較）についても私の目には認められませんでした。
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