|
ポン一
2003-03-19 08:58:50 ( ID:5ihhggfqpdl )
[ 削除 / 引用して返信 ]
No.9195より。
> 15Mbps IオンリーでキャプったMPEGと、I1P5B2とかでキャプったファイルって、
> 画像を見比べた”のみ”で誰でも明確に判別がつくほど画質が大きく異なるもんなんですか？
私のいいかげんな当て推量で「誰でも」の話をするのもアレなので
自分の目で見てどうか、ということについて。
DCT-iDCTという、たいへん便利なツールがAviUtl用のプラグインとして
公開されています。圧縮度を変えながら、圧縮後の画像とファイルサイズを
即座に見られるので、未圧縮のAVIファイル（無ければBMPを加工して作る
などして）を開いて様子を眺めれば、感覚がつかめます。
すべてをIピクチャとすれば、15Mbpsでも1枚につき平均64kByte程度。
IBBPBBPBBPBBPBBの場合は、Iピクチャは100kByteから200kByte程度でしょうか。
もちろんPピクチャ・Bピクチャの画質は少し劣りますが、それはソースに
よりけりです。
ねろんが
2003-03-19 16:08:20 ( ID:8zuvl5msklf )
[ 削除 / 引用して返信 ]
え？・・・・・と、なんで別スレが立ってる？(^^；
JuckさんのカードがIオンリーのキャプが出来ないから？
？？？？？？？？？？
もう展開として別扱い？
？？？？？？？？？？
再度流れを読んで、また今晩でも投稿します。
元スレで展開があったのでそっちの方で話しを続けたいのだけどダメ？
せっかく回答貰ってなんだけど、当方の質問の回答としてイマイチ理解できないんだよね・・・(^^；
ちょっとこのスレ、凍結しておいてもらいたい。
別スレになった経緯を説明してくれるならいいけど、何？ 私の質問が空気を乱したとか、そんなん？
？
ねろんが
2003-03-19 16:46:56 ( ID:8zuvl5msklf )
[ 削除 / 引用して返信 ]
やっぱり別スレになった経緯をちゃんと説明してもらいたい。
実際見当違いな回答を貰ってるので、継続するにも今後の展開が不安だ。
元スレのJackさんの質問が解決しそうな雰囲気で、当方とはカードの機能が異なるから当スレで別途進行でもそれ自体は構わないのだけど。
初診者
2003-03-19 17:27:18 ( ID:gawdyhlron2 )
[ 削除 / 引用して返信 ]
私は、元質問者の問題解決とは路線がちょっと違うから別スレに移動したのだろうと感じました
で、15MbpsのI only と IPB との画質の差ですが、それはソースにもよるだろうし、見る人にもよるでしょうね
DVDもVideoCDもVHS3倍録画も大差ないと感じる人だっていれば、D-VHSやDVに不満を覚える人だっているわけですから
誰でも、という枠で議論することがそもそも無理な話だと思います
理屈の上ではI only の方が不利だということは、すでに説明されていますね
以前、どこかのサイトでみかけたのですが、I onlyでIPBと同等の画質を得るための理論的な
ビットレートは何割増しにしなければならない、みたいな計算をしている人もいました
ポン一
2003-03-19 17:32:17 ( ID:5ihhggfqpdl )
[ 削除 / 引用して返信 ]
> やっぱり別スレになった経緯をちゃんと説明してもらいたい。
かず01さんの指摘を受けて、あまりに話がそれすぎていることに
気づいたからです。
突然、
> 15Mbps Iオンリーで
という話をあそこでしてしまうのは妥当ではないという意見に賛同しました。
> 誰でも明確に判別がつくほど画質が大きく異なる
のかどうか、私には分かりません。
私自身についていえば、「違いがある」です。
私以外の人にも自分の目で容易に確かめられるように方法を示しました。
ポン一
2003-03-19 18:00:26 ( ID:5ihhggfqpdl )
[ 削除 / 引用して返信 ]
> 以前、どこかのサイトでみかけたのですが、I onlyでIPBと同等の画質を得るための理論的な
> ビットレートは何割増しにしなければならない、みたいな計算をしている人もいました
じゃあ、おおざっぱな検討をしてみます。
TMPGEncで15MbpsのIBBPBBPBBPBBPBBでエンコードしながらログを眺めてみると、
Iピクチャのサイズは100kByteを切ることもあれば200kByteを大きく上回る
こともあるという具合です。正確なサイズはエンコードのパラメータ（方法）に
よっても違ってくる（TMPGEncじゃなくて他の機器でリアルタイムキャプチャ
するような場合、実際にどうやってるかはまちまちでしょうから）ことだし、
とりあえず、「IBBPBBPBBPBBPBBの場合のIピクチャのサイズは、全てIピクチャと
したときの3倍」ということにしてみましょう。
Pピクチャ・BピクチャがみんなIピクチャと同等の画質を保っているなら、
全てIピクチャで同じ画質を達成するためにはビットレートは3倍でなくては
ならない、ということになりますが、
実際のところ、やはり劣化はありますし、そのぶんを割り引いて
総合的にみるとざっと2倍、ってところでどうでしょうか。
ねろんが
2003-03-20 00:04:19 ( ID:8zuvl5msklf )
[ 削除 / 引用して返信 ]
初診者さん、良い回答頂いて嬉しいんだけど、それに関しては凍結とお願いしていたので・・・
＞かず01さんの指摘を受けて、あまりに話がそれすぎていることに
＞気づいたからです。
じゃーかず01さんに説明願おう。
『15Mbps IオンリーでキャプったMPEGと、I1P5B2とかでキャプったファイルって、
画像を見比べた”のみ”で誰でも明確に判別がつくほど画質が大きく異なるもんなんですか？』
上記の質問を元スレで投げかけたところ、一晩経ったら新スレが立っていて何やら元スレから隔離されたような扱いをされているので驚いたのですが、
元スレを読んでも経緯を把握できるやり取りもなく、スレ立ちの経緯を尋ねたところ、
ボン一さんによると上記の質問が元スレにおいて妥当ではないとの指摘を貴殿より受け、移行したとされたが、貴殿が別スレ移行を促した根拠を明瞭に説明してもらいたい。
私は元スレにおいてボン一さんの
『再エンコード前のソースとして、全てIピクチャの15Mbpsで録画する
というのもひとつの手ではありますが。この場合だと、DVの画質を下げた
ようなものですね。』
に、恐らく元質問者に対して妥協策として15Mbps Iオンリーを提示しつつも画質劣化がカット編集の容易さとトレードオフになる事を示しているんだろうと思ったのだが、
元質問者の要望に対して返す答えとしてトレードオフとなる画質の劣化度に対してもう少し明示的な表現が加味されないと判断材料として不十分だと思い（この時点で質問者がIオンリー不可だとは知らなかったので）、上記質問と相成った。
まぁ私自身が具体的な判断材料として回答を欲した成分が多分にありますが。
そんなに大きく逸脱してますか？
というわけで、とりあえずかず01さんの回答待ちとします。
ポン一
2003-03-20 01:13:05 ( ID:5ihhggfqpdl )
[ 削除 / 引用して返信 ]
> ボン一さんによると上記の質問が元スレにおいて妥当ではないとの指摘を貴殿より受け、移行したとされたが、貴殿が別スレ移行を促した根拠を明瞭に説明してもらいたい。
示唆を受けたのはかず01さんからですが、私の責任において行ったことです。
かず01さんには私の書き込みを削除する権限がないことからも、
それは自明でしょう。
かず01さんに説明を「お願いする」のはアリでしょうが、そのような態度で
要求するのは筋違いというものです。
08:41付けの書き込みと、08:55付けの書き込みを読めば、おおよその
いきさつは見当がつくはずです。
ついでにいうと、私のハンドルを間違ってますね。
元の質問から少しでも離れるのはいけない、とは思いませんが、
元の質問者が何らのリプライもしていない状況で、15Mbpsで全てIピクチャ
とした場合の画質を論じるのは行き過ぎです。「15Mbps」も「Iピクチャのみ」も、
どちらの話題も出ていなかったのですから。
ねろんが
2003-03-21 00:18:40 ( ID:8zuvl5msklf )
[ 削除 / 引用して返信 ]
やれやれ、とりあえあず2〜3日ばかりはあげて待たさせてもらうか。
一応、かず01さんのために私ねろんが返答願いたい点を列挙させてもらう。
1. 前回当スレ[03/20 (木) 00:04]で示したように、貴殿がポン一氏に対して別スレ移行を促した根拠を明瞭に示して頂きたい。
2. 1に付随して、元スレに対して私ねろんがの投稿が及ぼした影響を明示していただき、上記経緯に関する私の責任の度合いを明確化していただきたい。
私自身が把握できる限りにおいては私は自分の非の所存を自覚できない。
3. 私が元スレにて最後に投稿した後、貴殿の指示を受けてポン一氏が当スレを立てるに至るまでの間に、私ねろんがは一切関与していない。
しかし当スレの冒頭には元スレにおける私の投稿が全文引用されており、スレ立ちの経緯に関して私が無関係ではない事が自覚できる。
だが当スレの冒頭にはスレ立ちの経緯に関する説明は一切無く、元スレにおいても同様。
この一連の流れにおいて問題はないか。
4. 上記2に対する貴殿の回答如何により、元スレの投稿において私に非が無き場合、
3に示す問題により、私ねろんがはポン一氏に対して被害者感情を以ってのみ接せざるを得なくなるが、この事に関して貴殿に異論があればお聞かせ願いたい。
1と2はスレ立ちの経緯に貴殿の発言が大きく起因しており直接責任があると思えるので必ずご回答願いたい。
3,4に関しては直接的な責任回答は求められませんが、既に私は4で示す以上の被害者感情を抱いてるうえで、スレ立ち以降困惑したまま自らのとるべき態度を定められないままポン一氏に対して何ら返信出来ずにいる。
是非真摯にご回答いただけたらと願う。
長文乱文ご容赦
かず01
( Home )
2003-03-21 00:43:44 ( ID:wwmusm/jnek )
[ 削除 / 引用して返信 ]
ポン一さんが 私とねろんがさん間にあった書き込みを削除してしまったので、経緯が分かりにくくなってしまったようですね・・・
ポン一さんが説明されているように、
> 元の質問者が何らのリプライもしていない状況で、
これが、最大の理由です。
その状況下でポン一さんが、あの削除されたレスの中で、
> # 私がひきあいに出した「15Mbps」の話題に切り換わった、
> # という理解でよいのかな?
と、このスレッドの主題を「15Mbps」の話題に切り替えようとした為、元質問者の意向も分からないうちから、勝手に主題をずらしてはまずいのではないかとレスしたのです。
（つまり、どちらかと言うと、スレッドが分かれる直接の原因となったのは、ねろんがさんではなくポン一さんの書き込みにあるのです）
元質問者がその話題に対し興味を示されたのならば一向に構いませんが、まだ返事がない時点で質問者が望んでいるかどうか分からない話題を、勝手にどんどんと進めていくと質問者に迷惑になってしまう事が多いですし、結局の所Juckさんの環境では15MbpsやI-Onlyでのキャプチャは出来ないので、これ以上問題解決にならない話で盛り上がってしまうと、本来の質問者が質問しづらい雰囲気になってしまいかねません。
（特に、この手の技術的な話題は長くなってしまいやすいものですし・・・）
ですから、話が本格的に進む前に別のスレッドを立てた方が、ねろんがさん本人も回答する方も誰にも気兼ねなく話題が進められると思ったわけです。
> まぁ私自身が具体的な判断材料として回答を欲した成分が多分にありますが。
また、こちらの理由が強いというのが見えていたからでもあります。
（質問者の問題解決の為と言うより、ねろんがさん自身の興味からというのが・・・）
あのスレッドは、あくまで元質問者であるJuckさんが立てた物であり、便乗者は少し遠慮しなければ・・・
かず01
( Home )
2003-03-21 01:28:40 ( ID:wwmusm/jnek )
[ 削除 / 引用して返信 ]
こちらが、レスを書くのに時間を取られているうちに、ねろんがさんからレスがあったようですね。
1.については既に説明した通りです。
2.についても既に説明した通り、ねろんがさん自身が直接の原因ではありません。
3.ポン一さんが私とねろんがさん間にあった書き込みを削除してしまい、その後の詳しい経緯の説明を省略したしまった為、状況が分かりづらくなってしまったのです。
4.ポン一さんの説明不足が招いた誤解であり、私もポン一さんも「隔離」しようとしたわけではないのです。
（故意にした事ではありませんが、事実不快になってしまったという事であれば、私たちの説明不足が原因でいらぬ誤解を招いてしまった事を謝罪します）
ポン一さんが、あのスレッドかこのスレッドの冒頭で、
「詳しい説明をしたいのですが、Juckからの返答がまだ一言も無い状況で、勝手に15Mbps/I-Onlyの話を進めてしまうのは迷惑になる可能性もありますので、別スレッドを新たに立ててそこで話しましょう」
または、
「Juckさんの環境では15Mbps/I-Onlyという方法は使えないとの事なので、これ以上Juckさんの問題解決にはならない話題をこのスレッドで長々と進めるのは迷惑になりますから、別スレッドを新たに立ててそこで話しましょう」
というように、この話題に対しての質問者であるねろんがさんに対し一言いってから、新スレッドに移行すれば、誤解は生まれずに済んだのかもしれません・・・
ポン一
2003-03-21 03:07:49 ( ID:5ihhggfqpdl )
[ 削除 / 引用して返信 ]
> その状況下でポン一さんが、あの削除されたレスの中で、
> > # 私がひきあいに出した「15Mbps」の話題に切り換わった、
> > # という理解でよいのかな?
> と、このスレッドの主題を「15Mbps」の話題に切り替えようとした為、
「切り替えようとした」のではありません。
「切り換わっ」ている、と私が感じたからそう書いたのです。
GOP構造と画質との関係を一般論として行うのであれば、あのまま続けても
よい、と感じていました。CMカットのしやすさを取るか、画質を取るか、
ということで元の質問から完全に離れてしまっているわけではないし、
セーフだろう、というわけで。
が、15Mbps限定の画質を論じるのであれば、それはもう別の話題になって
いるだろう、ということです。流れとして出てきたものでもなかったし。
> 3に示す問題により、私ねろんがはポン一氏に対して被害者感情を以ってのみ接せざるを得なくなるが、この事に関して貴殿に異論があればお聞かせ願いたい。
わけのわからない言いがかりをつけられ、自分は被害者であると感じております。
何が気に入らないのか本気で分からないのですが、「スレッドを分けることは
『隔離』を意味する」というローカルルールのある場で長く過ごして来たとか、
そういうことですか？
私はインターネット利用歴がそろそろ11年になりますが、そんなルールが
ある場で過ごしたことはありませんので。「話題の変化に応じて、適宜
コントロールを行うべし」という暗黙のルールがある場（net news）
でなら、それなりの経験もあるのですが。
で、この掲示板はこういうメタな話題（話題のコントロールのやり方、
掲示板の使い方）を扱う場ではないにもかかわらず、この話は相当長く
なってしまっていると思いますので、この件について私から書くのは
これで最後にします。
と、その前に、
自分としては単に事実を述べただけのつもりでしたが、名前を出して
しまったことにより結果としてかず01さんに迷惑をかけてしまったことを
お詫びいたします。私の浅慮のせいです。どうもすみませんでした。
本題の、画質の話であれば続けます。
yammo
2003-03-21 07:20:57 ( ID:78rl3/e5pv6 )
[ 削除 / 引用して返信 ]
元スレッド(No.9195)に関与していない第三者としての意見。
ポン一さんのスレッドを分けるときの説明が不十分かつ
かず01氏によるとポン一さんは話の途中を削除しているのは、
混乱を誘った点であまり良くなかったのではないかということが1点。
だからといって、補足説明を求めれば良いだけの話を、ねろんがさんは、
>ちょっとこのスレ、凍結しておいてもらいたい。
とか
>やっぱり別スレになった経緯をちゃんと説明してもらいたい。
というのはいきなり話、問題を大きくし過ぎでそこまで説明責任を求めるのは
やりすぎな気がするというのが1点。
ねろんがさんへ
>JuckさんのカードがIオンリーのキャプが出来ないから？
この1点につきると思いますよ。
本当は、Junkさんの回答があればはっきりするのですが、
それを待ってれば良いのですが、
話を続けたいから、ポン一さんはスレッドを分けたのだと思います。
Junkさんの回答を待たなくても同製品(GV-MPEG2/PCI)を使用している、
かず01さんから「I-Onlyでのキャプチャは出来ない」と情報が出ているので、
その点については、Junkさんの返事を待つまでもないでしょう。
ということで、折り合いをつけて
GOP構造によるMPEGの話に戻ると良いのではないかと。
きゃぜるぬ
2003-03-21 08:46:28 ( ID:ynxfjgf1e3r )
[ 削除 / 引用して返信 ]
スレッドは一つの話題に限定したほうが無難ですよ。
多少の逸脱はかまわないと思いますが、膨らむ兆候を見せたら別スレッドにするのが妥当かと。
スレッドに限らず、文書の基本的な作法に思います。
TMPGEncファン
2003-03-21 09:39:48 ( ID:ic46mm13esh )
[ 削除 / 引用して返信 ]
＜第三者の意見＞
1.ポン一さんが別スレッドを立てた気持ちが理解できる。
自分がポン一さんの立場であったなら、自分もそうしていたと思う。
2.ねろんがさんは少し強引過ぎたと思う。
何かを誤解していたように見受けられる。
ねろんが
2003-03-21 22:52:45 ( ID:mqdcljfq9d2 )
[ 削除 / 引用して返信 ]
かず01さん、ご返答ありがとうございます。
真摯に対応して下さったことに感謝すると共に、私のために余計な手間を煩わせた事を陳謝いたします。
＞「Juckさんの環境では15Mbps/I-Onlyという方法は使えないとの事なので、
＞これ以上Juckさんの問題解決にはならない話題をこのスレッドで長々と進めるのは迷惑になりますから、
＞別スレッドを新たに立ててそこで話しましょう」
正にこれ↑だと思うのです。
投稿翌日、新スレ立ちに困惑しつつ、元スレにおける[03/19 (水) 08:41]のかず01さんの投稿の
>> 編集&再エンコが前提でキャプるならIオンリーがオススメです。
>Juckさんがお持ちのGV-MPEG2/PCIでは、I-Onlyでのキャプチャは出来ないのでそれは無理なのです・・・
を読んで、私がJuckさんに示した対応が無効な手段である事はこの時点で認識しました。
併せて私がポン一さんに向けて質問した件が、元スレにおける本題との関連性を失してしまう事も感じ、その事が別スレ移行の理由かとも考えました。
当スレ冒頭における私のレスにてその事は確認出来ると思います。
しかし先日も触れたように元スレにも新スレにも移行に関しては経緯説明が無いうえ、元スレにおいては以下の文がある。
>> # 私がひきあいに出した「15Mbps」の話題に切り換わった、
>> # という理解でよいのかな?
>元質問者のJuckさんからの返事がまだ一言もないのに、勝手にこのスレッドを「15Mbps」の話題に切り換えてはまずいと思いますよ？
この、かず01さんとポン一さん（？）のやり取りが一見して「？？？？？？？？」でした。（←こうしか表現できない）
ここで「「15Mbps」の話題に切り換わった」が、かず01さんの投稿の中で引用されている事から、
>> # 私がひきあいに出した「15Mbps」の話題に切り換わった、
>> # という理解でよいのかな?
は、かず01さんによる「Iオンリー無効」を受けて投稿したものでは無いことが推察できる。
と言う事は「「15Mbps」の話題に切り換わったという理解でよいのかな?」は、私の質問に対して返されたもの？ なぜ？
一旦切ります。
ねろんが
2003-03-21 22:56:54 ( ID:mqdcljfq9d2 )
[ 削除 / 引用して返信 ]
続きです。
この時点で既に私は混乱と困惑しきりでした。
私の自覚できる限りでは新スレ移行は「Iオンリー無効」を受けて元スレからの切り離しとしか考えられず、それにしても私に確認をしてからならまだしも、
と思うが、念のため当スレにて経緯説明を求めたところ、ポン一氏により、
>かず01さんの指摘を受けて、あまりに話がそれすぎていることに
>気づいたからです。
>突然、
>> 15Mbps Iオンリーで
>という話をあそこでしてしまうのは妥当ではないという意見に賛同しました。
とされた。
「15Mbps Iオンリーで」は恐らく私の質問からの引用であり、元スレにおける私の質問自体が「Iオンリー不可」に関わらず元スレにおいて妥当ではない、と仰ってるように感じた。
新スレ移行にそういった理由があったのなら尚更立てる前に意思確認をして欲しかった。
ところが再度かず01さんの投稿を見ると引用されているのはポン一さんの投稿からであり、「切り換えてはまずいですよ？」はポン一さんに向けられているのではないか？
困惑と混乱のまま、私若しくは私の質問自体に非の可能性を感じ始めた事と、スレ立ちに至るまでの一連の動向に理解困難な点を感じたのでかず01さんにご登場願った次第でした。
お蔭様で多くの点で疑問、不明瞭さが解消されました。ありがとうございました。
>> まぁ私自身が具体的な判断材料として回答を欲した成分が多分にありますが。
>また、こちらの理由が強いというのが見えていたからでもあります。
>（質問者の問題解決の為と言うより、ねろんがさん自身の興味からというのが・・・）
>あのスレッドは、あくまで元質問者であるJuckさんが立てた物であり、便乗者は少し遠慮しなければ・・・
書いた時点では元スレのテーマから遠のいてる自覚は無かったんですよ。
「Iオンリー不可」を指摘されて無効手段となった事を自覚したことからも察してくだされば幸いですが・・・。
でもその後の元スレの進展を見て少し見当が違ったかも？とも思いましたし、
だからかず01さんが示されたような意思確認の段取りを踏んでいただければ別スレ移行は間違い無くご辞退申し上げたと思います。
実にご迷惑をおかけした事を再度お詫びいたします。
返答を要請するに際し、数々失礼があった事も。
また、今後は当件に関して私から再度弁明を要求しないことをお約束いたします。
ありがとうございました。
ねろんが
2003-03-21 23:28:04 ( ID:mqdcljfq9d2 )
[ 削除 / 引用して返信 ]
すいません、結構間引いたんですが前レスが無駄に長くなってしまい分割しました。
間引いたせいで文章的におかしい箇所があるかも知れません。ごめんなさい。
当事者以外の方々からもレスを頂きました。
生憎かも知れませんが、私は以降当スレに投稿を継続する事をご遠慮いたします。
本日頂いたご意見で自分に向けられたものはこれまでに頂いた投稿と併せて参考にということでご容赦。
大層、場の空気を乱したことでしょう。 申し訳ありませんでした。
本当に申し訳ありませんでした。
ごめんなさい。ごめんなさい。ごめんなさい。
|