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まーぽん
2002-02-04 10:13:04 ( ID:ha7g2nby11w )
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設定画面の「ビデオ詳細」タグの中にソースのフィールドオーダーを選択する項目があります。
パソコン画面上で鑑賞する限り、トップフィールドでもボトムフィールドでも違いは感じられません。
しかし、完成したMPEG2ファイルをテレビに出力すると（I-O DATAのGV-MPEG2/PCIのビデオ出力モードを使いました）、「トップフィールドが先」でエンコードした場合はちゃんとスムーズに再生されるのに、「ボトムフィールドが先」でエンコードした場合は再生が変になります。シーンの切り替わりシーンなどをみると、奇数ラインと偶数ラインの順番が入れ替わっているように思います。
TMPGEncのデフォルトでは「ボトムフィールドが先」の設定になっていますが、「ボトムフィールドが先」の方が本当に一般的なのでしょうか。
それとも、元のソース（どのキャプチャボードで取り込んだかによって）に合わせて、適宜変更しないといけないのでしょうか。
（私の場合、MTV1000で高ビットレートで取り込んだ後に、TMPGEncを使ってMPEG-2に再エンコードしています。）
ボトムフィールドの設定を間違って、MPEG2ファイルを作成すると、テレビに出力したり、将来的にDVDを作成したりする場合にちゃんとできないのではないかと思い、質問させていただきました。
Murphy
2002-02-04 12:25:31 ( ID:enngnieiyb2 )
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>TMPGEncのデフォルトでは「ボトムフィールドが先」の設定になっていますが、「ボトムフィールドが先」の方が本当に一般的なのでしょうか。
>
>それとも、元のソース（どのキャプチャボードで取り込んだかによって）に合わせて、適宜変更しないといけないのでしょうか。
>（私の場合、MTV1000で高ビットレートで取り込んだ後に、TMPGEncを使ってMPEG-2に再エンコードしています。）
キャプチャカードによって、フィールドオーダーが変わります。
元のソース（どのキャプチャボードで取り込んだかによって）に合わせて、適宜変更しないといけません。
例えば、うちではカノープスのアナログキャプチャのPowerCaptureProとDVキャプチャのDVRex-RTを使っていますが、PowerCaptureProでキャプチャしたらトップ、DVRexでキャプチャしたらボトムを指定しないといけません。
MTV1000でアナログキャプチャした場合はトップ（DV AVIをMPEG2化した場合はDVに準拠してボトム）、とカノープスのサポート掲示板でカノープスのサポートの人が書いてました。
>ボトムフィールドの設定を間違って、MPEG2ファイルを作成すると、テレビに出力したり、将来的にDVDを作成したりする場合にちゃんとできないのではないかと思い、質問させていただきました。
この辺への影響は良く知りません。(^^;ゞ
HIRO
2002-02-04 12:31:05 ( ID:e9adlwly19r )
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ＤＶコーデックはボトムフィールドが先ですので、そのように設定しないと
キチンと再生出来ないものになってしまいます。
リアルタイムＭＰＥＧ−２キャプチャーは、トップフィールドが先に
なっているのが普通です。
ＤＶコーデック以前のアナログキャプチャーでは、製品によってマチマチ
だったように記憶しておりますが、この辺りは自身がありません。
ＡＶＩファイルをソースにエンコードするのが本来の目的であるソフト
ですので、（ＤＶをソースとした場合の設定項目も多い）デフォルトで
ボトムファーストになっているのだと思います。
（ＭＰＥＧ−２キャプチャーが出始めたのって最近ですし）
とら
2002-02-04 13:14:21 ( ID:a3f2.vln9tg )
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＞ボトムフィールドの設定を間違って、MPEG2ファイルを作成すると、テレビに出力したり、将来的にDVDを作成したりす
＞る場合にちゃんとできないのではないかと思い、質問させていただきました。
そのとおりで、ＨＷ＋なんかでテレビに出力すると、動きのある部分で
ギクシャクします。
私も、いくつか間違っていたものがあり、再エンコードしました。
まーぽん
2002-02-05 01:45:59 ( ID:41upncjv61. )
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お返事ありがとうございました。
ところで、TMPGEncが出力するMPEG2ファイルはトップフィールドが先でしょうか、ボトムフィールドが先でしょうか、それとも元のソースとして選んだ設定と同じになるのでしょうか。
僕が間違えて作ったファイル（トップが先なのにボトムを先と設定してしまったファイル）はボトムフィールドが先になっているような気がします。（あくまで予想ですが）
もしMPEG2の規格として、トップが先のもボトムが先のも認められているとすれば、間違ってエンコードしたファイルでも、ファイルが持っているであろうトップが先かボトムが先かのプロパティの部分だけを入れ替えてやれば、正しいファイルになるのではないでしょうか。（あまりMPEG2の規格に詳しくないので、間違ってたらすいません）
それとも、画質の劣化を覚悟でもう一度TMPGEncで再エンコードしかないのでしょうか。（ほとんどのファイルで、元ソースは削除してしまっております）
2002-02-05 05:46:13 ( ID:jglxtithahh )
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もりのみやこさんのサイトでフィールドーオーダーについて解説されています
まーぽん
2002-02-05 09:17:07 ( ID:41upncjv61. )
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もりのみやこさんの「フィールドオーダーのナゾ」と「続フィールドオーダーのナゾ」を読ませていただきました。
これを読みますと、ほぼ私の予想通りという感じでした。
「トップが先」のソースを「ボトムが先」の設定でエンコードした場合、フレームとしては崩れておらず、再生時にどっちを先に出力するかのフラグ（もりのみやこさんはフィールドオーダーフラグと呼んでおられました）のところを書き換えることができれば、映像部をいじらなくても、正しい動画に直ると思います。いかがでしょうか？
また、これは作者さんへの要望になってしまうのですが、もし「フィールドオーダーフラグ」なるものが動画についているのなら、自動的に認識して、ソースに合わせて「トップが先」か「ボトムが先か」を自動で設定するようにできないでしょうか。（私のようにトラブルに見舞われる人を少なくするために）
fay
( Home )
2002-02-05 11:58:27 ( ID:enngnieiyb2 )
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MPEG2では、再エンコードしない限りフィールドオーダを逆にエンコードしてしまったものは
直せないと聞いています。MPEG2では映像をフレーム単位で扱っているわけではなくフィール
ド単位で扱っています。単純にフラグのようなものを逆にした程度では、フィールドの格納順
番が変わるわけではないと思います。
MPEG2でその「フィールドオーダーフラグ」のようなものがあるとしたら、最初のフィールド
がトップなのかボトムなのかをあらわしているのではないでしょうか？ だから、それを逆に
しても正常な映像は得られないと思います。
浩
2002-02-05 12:27:27 ( ID:t33.fow.o02 )
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プロジェクトウィザードでソースファイルを読み込むと
いちおうフィールドオーダーを判定してくれますね。
ただ、フラグではなく中身で判定しているようで、
たまに間違えるような気がします。
私はフィールドオーダーを調べるときはBitrate Viewerを使ってます。
JJM
2002-02-06 01:15:59 ( ID:uhmycnsyjro )
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私もまーぽんさんと同じくMTV1000で高ビットレートからMPEG2ファイルを作っていましたが
フィールドオーダーとかをまったく考えないでボトムのまま使ってました。
作成したファイルはPCでしか見てなかったので今まで特に不具合は無かったのですが
そのうちDVD-Rでも買おうと思っていたのでちょっと凹んでます・・・
見当違いでアホな質問でしたら大変申し訳ないのですが、
フィールドオーダーを間違えて作成したMPEG2ファイルをDVD-Rにオーサリング後
プログレッシブDVDプレイヤー＆TVで再生した場合はどうなるのでしょうか？
たしかプログレッシブはボトムとトップを両方同時に再生するはずなので
もしかしたら・・・と思ったのですが、やはりダメですよね？
あと、プロジェクトウイザードを使用して、同じキャプチャーボードで
同じチャンネル（番組は違う）を読み込ませると、トップと認識されたり、
ボトムと認識されたりするのですが、番組によってフィールドオーダーが違うって事はあるのでしょうか？
まーぽん
2002-02-06 02:56:32 ( ID:41upncjv61. )
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fayさんのコメントに対しての質問です。
根本的なところで、エンコードの仕組みについて勘違いがあるかもしれないので。
僕は秒間60フィールドから秒間30枚の480ラインの絵を構成して、フレームごとに圧縮しているのだと思っていました。
だからこそ、パソコン画面のように秒間30枚フレームで再生する場合は、間違ってエンコードしたことに気付かず、TVのようにインターレースで再生した場合に時間軸が逆になって、間違いに気付いたのだと思っていました。
それとも、fayさんのいうようにフィールドごとに圧縮しているといるということは、秒間60枚の240ラインの絵を圧縮していて、時間軸に沿って、奇数→偶数→奇数→偶数→という風に交互にファイルに記録されているということでしょうか。
fayさんのいうことが正しいとすれば、「トップが先」か「ボトムが先」かの設定を逆にしてエンコードした場合、1枚の絵の中で奇数ラインと偶数ラインが入れ替わってしまい、パソコンで再生したときに静止画像を見ただけでも、明らかにおかしいと気付くと思うのですが。
fay
( Home )
2002-02-06 08:22:54 ( ID:114ayb6nh.g )
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私が格納と書いたことからまーぽんさんがそのように理解したのはもっとも
なことです。しかしMPEG2での格納はフレーム単位のようです。間違った書き
込みをしてすいません。
言いたかったことは、MPEG2はフィールド単位で動き検出を行なっています。
これはフィールドオーダによって動き検出エンジンに対して渡されるデータ
の順番が変わるということを意味します。動き検出は後のGOP構成の差分情報
作成に大きな影響を与えますから、出来上がるMPEG2映像データが異なるわけ
です。
フラグ以外の部分が全く同じ映像データならば、フラグを変えるだけで良い
のですが、そうではないわけです。
茂木
2002-02-06 12:05:31 ( ID:j90zqctmjtr )
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フィールドピクチャでエンコードされている場合はフラグの書き換えだけでは
正常に再生できるストリームになりませんが、フレームピクチャで、フィール
ド DCT、フィールド MC を使用しているだけの MPEG-2 の場合は
picture_coding_extension の top_field_first フラグを書き換えることで
フィールドオーダを修正可能です
（ソースがトップ先なのにボトム先でエンコードした場合など）
フィールド DCT ではマクロブロックをフィールド分割した物に対して DCT を
実行しますが、トップ・ボトムの格納先は固定で、top_field_first フラグに
依存しないためデコーダはフラグ書き換えの影響を受けません。
フィールド MC でも motion_vertical_field_select[0][t] がトップフィール
ド用、motion_vertical_field_select[1][t] がボトムフィールド用と固定な
ので、デコーダは top_field_first フラグ書き換えの影響を受けません。
フレームピクチャでの top_field_first フラグは、基本的にフレームのデコー
ドが完了した後、アナログ信号に出力する段階でどちらのフィールドから先に
出力するかを示すだけのものです。ので、フラグ書き換えは有効ですし、理論
的には可能です。
もっとも私の知る限りでは、top_field_first フラグを書き換えてくれるツー
ルは存在しないはずなので、完全に無駄な知識なんですけど。
また、top_field_first フラグは MPEG-2 に特有のもので、AVI 等の一般的な
動画フォーマットには存在しません。
TMPGEnc が MPEG-2 からのエンコードしかサポートしないならば、フラグを見
てエンコードストリームのフィールドオーダを決定することも可能でしょうが、
そういうことをされると、AVI からのエンコードに使用している私は大変困っ
てしまいます。
補足
・720x240x2 でエンコードするフォーマットも MPEG-2 にはあります。これを
フィールドピクチャ構造のストリームと呼びますが、TMPGEnc はこれに対応
していないはずなので、気にしなくて構いません。
蛇足
・放送によってフィールドオーダが変化することはありません。
・フィールドオーダはキャプチャカードによって決まります。
・もっともキャプチャカードの中には、キャプチャを開始するタイミングに
よってフィールドオーダが変化するものもあります。ドライバが腐ってい
るだけのように感じますが。
mandm
2002-02-07 13:06:03 ( ID:41upncjv61. )
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茂木さん＞
>・放送によってフィールドオーダが変化することはありません。
>・フィールドオーダはキャプチャカードによって決まります。
>・もっともキャプチャカードの中には、キャプチャを開始するタイミングに
> よってフィールドオーダが変化するものもあります。ドライバが腐ってい
> るだけのように感じますが。
放送によってフィールドオーダーが変化する事はないということであれば、時々話題になる
コマーシャル前とコマーシャルあけでフィールドオーダーが反転する話は、コマーシャルも
含めてフィールドオーダーが設定されていると考えられるのでしょうか？
たとえば、トップから始まる放送が、コマーシャル前がキチンと(？)ボトムで終わり、
コマーシャルはトップから始まったのだけれども終了時トップで終わってしまい、
コマーシャルあけの番組がボトムから始まると言うような解釈でよいのでしょうか？
それともキャプチャーカードの問題なのでしょうか？
茂木さんではありません
2002-02-07 17:04:09 ( ID:jglxtithahh )
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>コマーシャル前とコマーシャルあけでフィールドオーダーが反転する話は、コマーシャルも
>含めてフィールドオーダーが設定されていると考えられるのでしょうか？
>>・放送によってフィールドオーダが変化することはありません。
>>・フィールドオーダはキャプチャカードによって決まります。
茂木
2002-02-07 20:08:20 ( ID:ddtbpozwbrm )
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それでは答えになってないような気が……。
> たとえば、トップから始まる放送が、コマーシャル前がキチンと(？)ボトムで終わり、
> コマーシャルはトップから始まったのだけれども終了時トップで終わってしまい、
> コマーシャルあけの番組がボトムから始まると言うような解釈でよいのでしょうか？
普通はそう考えて良いはずです。上記引用部分は
→
トップ ○ ○ ○ ○ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ○ ○ ○
ボトム ○ ○ ○ ○ ■ ■ ■ ■ ■ ○ ○ ○ ○
という形のことだと思いますが、これを トップ→ボトム で取り込んだ場合は
トップ ○ ○ ○ ○ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ○ ○ ○
ボトム ○ ○ ○ ○ ■ ■ ■ ■ ■ ○ ○ ○ ○
とキャプチャされますし、ボトム→トップ で取り込んだ場合は
トップ ○ ○ ○ ○ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ○ ○ ○
ボトム ○ ○ ○ ○ ■ ■ ■ ■ ■ ○ ○ ○ ○
とキャプチャされます。（片フィールドしかない部分は無視される）
この場合キャプチャされた動画ファイルのフィールドオーダは CM 前後に関
わらず一貫しているので、ソフトウェアでの設定は、そちらにあわせておけ
ば良いことになります。
番組毎にソフトウェア側でフィールドオーダを変更する必要があるとしたら
→
トップ ■ ■ ○ ○
ボトム ■ ■○ ○
の様なアナログ信号が送られてくる場合だけですが、この場合はキャプチャ
ボードがエラーで取込みを停止するはずです。通常の放送ではこのような
信号が送られることはありません。
mandm
2002-02-08 10:44:50 ( ID:41upncjv61. )
[ 削除 / 引用して返信 ]
茂木さん、ありがとうございます。
前回も書きましたが、茂木さんが、放送によってフィールドオーダーが変化する事は無いと書かれたときに、
ならどうしてよく話題になるコマーシャル前とコマーシャルあけでフィールドオーダーが反転してしまう現象が
起こるのだろうかと疑問になり、私なりに考えた仮説を書いて質問しました。
大体考え方はあっているようで、一安心です。
さて、このスレッドの本題に戻りますが、私が知っている(理解している？)範囲での話になりますが、
もりのみやこさんが書かれているように、ＤＶＤはトップフィールドが先と決まっているようで、
プレイヤー(スタンドアローンプレイヤーもソフトＤＶＤプレイヤーも)によっては、トップが先と
決め打ちして再生しているという話です。
ので、ご自分でDVD-Rなどを利用してインターレースな動画を作成する場合には最終的にトップが先の
動画を作成しなくてはならないようです。
方法は…？ すみません。忘れちゃいました。m(_ _)m ← なら書くな！(。_・☆＼ ベキバキ
Murphy
2002-02-08 11:56:40 ( ID:enngnieiyb2 )
[ 削除 / 引用して返信 ]
>ので、ご自分でDVD-Rなどを利用してインターレースな動画を作成する場合には最終的にトップが先の
>動画を作成しなくてはならないようです。
>方法は…？ すみません。忘れちゃいました。m(_ _)m ← なら書くな！(。_・☆＼ ベキバキ
ソースがボトムだったらAviUltの環境設定の「奇数ラインを１フレーム遅ら
せる」でトップに出来る、と言う話をどっかで読んだような？
確か、ボトム→トップが標準のDV AVIでMPEG2エンコ前にこう言う前処理して
る、と言う話だったと思いましたが（見たのはカノープスのサポート掲示板だっ
たかな？）。
上の方で茂木さんが書かれた例で言えば、
>とキャプチャされますし、ボトム→トップ で取り込んだ場合は
>
>トップ ○ ○ ○ ○ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ○ ○ ○
>ボトム ○ ○ ○ ○ ■ ■ ■ ■ ■ ○ ○ ○ ○
ここからトップが１フレームずれて、
> トップ ○ ○ ○ ○ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ○ ○ ○
>ボトム ○ ○ ○ ○ ■ ■ ■ ■ ■ ○ ○ ○ ○
こうなるわけだから、トップ→ボトムで取り込んだのと同じになってるみたい
だから、操作的にはコレで良いのか……な？
AviUtlの言う「奇数ライン」が「トップ」のことだったら、と言う前提が
要りますが。
確か、MS-Windowsにおいてはグラフィックの座標は通常０から始まるので、
トップは０から始まるから偶数ライン、ってのがTMPGEncの昔の仕様で、
AviUtlはトップは１ライン目から始まるから奇数ライン、この辺が判り難い
から、TMPGEncではトップ・ボトムと言う呼び方に変えた、と言う経緯が
あったような？
我々TMPGEnc使いとしては、TMPGEncでエンコする前にいったんソースを
AviUtlで読んでこの変更してaupに保存してからTMPGEncでaup読めば済むので、
これで正しいなら非常に手軽に済みますね。
ぶん
2002-02-13 22:44:02 ( ID:ezfk7a7lmpr )
[ 削除 / 引用して返信 ]
結局のところ、
(1) TMPGEnc の出力は、入力と同じフィールドオーダーとなる。
(2) DVD プレーヤーによってはトップファースト決め打ちで再生する。
(3) DV キャプチャーの場合ボトムファーストな AVI ファイルになる。
(4) 入力がボトムファーストなら TMPGEnc での指定はボトムファーストにしなければならないけど、
トップファースト決め打ちプレーヤーによってはおかしく再生される。
(5) ボトムファーストをトップファーストにするのは、もりのみやこさんのサイト
「続フィールドオーダーのナゾ」に書いてある方法を使う(他にもやり方あるのかもしれませんが)。
という理解で正しいのでしょうか?
DV キャプチャーした AVI ファイルを AviUtl で読み込み、
AviUtl のプロジェクトファイルを TMPGEnc で読み込み、
352x480 インターレースな MPEG2 を出力しようと思ってます。
Murphy
2002-03-10 04:21:25 ( ID:uhmycnsyjro )
[ 削除 / 引用して返信 ]
>映像ソースを取り込めば自動的にTMPGEncがフィールドを判断して表示するのでそのままでいいのだけれど、気になるのならビデオ詳細、インターレス解除(なし)をダブルクリックして、映像をスクロールしてスムーズに動けば表示されてるフィールドは正しいという事です。
それが有効なのはMPEG2をソースにしたときだけでは？＞判断
AVIにはフィールドの概念もフィールドオーダーフラグも無いので、自動的には
判別されないのでは？
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