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かず01
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2002-03-22 23:57:50 ( ID:xh5csgxrl0m )
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No.2079 で後半本題とは違う、注意や指摘の仕方等の話題の方が大きくなってしまって、そのままあのスレッドで続けるのもどうかと思ったのでフリートークとして新たにスレッドを立てました。
※これ以前の詳しい内容は、No.2079 のスレッドをご覧ください。
かず01
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2002-03-23 02:18:13 ( ID:xh5csgxrl0m )
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※これは No.2079 のMurphyさんへのレスです。
> 社会生活を行う上で他人と話すときの基本事項、と思っているのですが。＞誤解云々
知らない事には話しようがないと思うのですけど？
それに、会社での仕事のように責任が重くはありませんから、仕事の時ほど慎重ではないという人も多いと思います。
（これが、職場での会議であれば当然の事だと思いますが・・・）
もちろん、仕事ではなくプライベートだから無責任でも良いという訳ではなく、極端に厳しくしなくても良いのではないかと言いたい訳です。
あまり厳しいことばかり言い過ぎると、掲示板全体の雰囲気が堅苦しくなり陰険な感じになってしまうのではないかと？
（TMPGEnc.comの時にも、一時期そうなりかけた事がありましたよね？）
> 書き込みをしているなら、利用規約に同意している＝読んでいる「はず」です。
それは、あくまで「建前」ですよね。
（普通、利用規約を隅々まで一部の隙もなく熟読する人は少数ですからね）
私は、こういう利用規約や説明をちゃんと読まないor読みが足りない＝初心者、という認識があります。
実際、今までさんざん初心者を相手にしてきて、それを実感しています。
少なくとも、説明を隅々まで詳しく読むようになれば、初心者を卒業したと言っても良いのではないでしょうか？
ですから初心者を相手にしていると、まずどこそこを読んでください、という事は日常茶飯事です。
かず01
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2002-03-23 02:19:33 ( ID:xh5csgxrl0m )
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※文章が長すぎ一度では投稿できないので分割して書き込んでいます。
> また、掲示板のどんなに目立つところに書いても、読まずに書く人は多いので、
> 書いて置いてもあまり効果は無いかと。
そうとも言えません。
元からそういうややこしい事が大嫌いな人はそうですが、利用規約と言ってもどうせ一般的な掲示板にある規約のように「他人の誹謗中傷・・・」とか「営利目的の書き込み・・・」とかの、もうさんざん聞き飽きた常識的な決まり文句しか書かれていないのだろうと思って読まない人も意外と多いはずです。
（実際、規約の初めの方はそうですし・・・・）
そういう人には、特に重要な事などをトップにごく短い要約を書いておくだけでも効果はあります。
普通の人は、特別興味のない長い文章を（しかも今更読むまでもない常識的な事なら）だらだら読ませられるのは苦痛です。
（学校の朝礼で、校長先生のつまらない話を長々聞かせられるような物）
これは、こういう掲示板で常識的な事を聞くと「またかよ・・・」とうんざりする上級者or常連さんが多いのとまったく同じ感情です。
（そうは思ってもちゃんと読むかどうかが、初心者とそうではない人との違いですが・・・）
ですが、要点を圧縮したり、重要な語句のみに色を付けるだけ等の些細な事でも今まで全然読まれなかったのが読まれるようになる物です。
少なくとも、「他人の誹謗中傷・・・」や「営利目的の書き込み・・・」のような常識的でどこでも聞くような文句よりも、よっぽど問題でこういう掲示板特有の「DVDリッピング」に関する項目が分かりにくい一番最後の項目に書かれている現在の利用規約は問題だと思われます。
これではある意味、契約書の端っこに小さく例外事項を目立たなく書いて、いざとなるとその例外事項を盾に「ここにちゃんと書いてあるじゃないか！なんでしっかり確認しなかったんだ？」とせまるのと似た事になってしまいます。
（あまりにも極端な例であり、ここの利用規約の場合は他意がある訳ではありませんが・・・）
> もちろん、利用規約を読んでいない人も多いでしょうが、読むのが前提な以上、
> それ以上の対策が必要とは思えません。
利用規約や説明に書いてあれば、何でも良いという物ではありません。
それが、利用者にとって分かりやすくなければ何の意味もないのですから・・・
今の時代からは、従来の作り手側だけの立場でなく、利用者側の立場に立った物の考え方が重要になると思います。
（これは、この掲示板だけ限った事ではなく社会全体の話です）
かず01
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2002-03-23 02:19:55 ( ID:xh5csgxrl0m )
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※文章が長すぎ一度では投稿できないので分割して書き込んでいます。
> これは利用規約に書いてありますよ？
もちろん、それは重々承知しております。
コピーする行為ではなく、プロテクトを外す行為が違法だと言うことも・・・
（以前「あにぺぐ」さんの所でも話題にした事がありますので）
> こう言う場合、利用規約を読んでいないor読んでも同意していない
> この掲示板の利用に適していない人、と言う事に成るのでは？
この認識と私の初心者の定義を一緒にすると初心者の大半は利用に適さない人と言うことになり、「初心者お断り、中級者以上になってから！」となってしまうのではないでしょうか？
私は、少なくとも「利用規約を読んでいない人」と「利用規約を守らない人」は、根本的に別だと考えています。
極端な例ではありますが、一言に人を殺したと言っても、確認不足で人を車で引き殺してしまったのと、初めから殺すつもりとでは刑がまったく異なります。
（過失と計画殺人は根本的に違う）
それを、ごっちゃにしてしまっているのが、他の掲示板利用者に敷居が高いと感じさせてしまう要因にもなっているように思います。
私は、利用規約を読んでいないようならば、ちゃんと読むように指摘すれば良いだけだと考えているのですが、Murphyさんは利用規約すら読まない者は掲示板を利用する資格はないのでもう来なくて良い、という事なのでしょうか？
（初心者はとっくに卒業している私でも、たまには確認不足や読みが足りなかったり、特に得意な分野でない場合は初歩的なミスもします）
とりあえず、指摘されて「あっ、すみませんちゃんと読んでませんでした。読んだら書いてありました。」で済むことで本人に悪気がなかったのなら（もちろん限度はありますが）いちいち気にする必要はないと思いますが・・・
（レスする側や常連にとっては「また」でも、その人にとっては初めての経験かも知れませんからね）
まぁ、この辺は個人の性格による所が大きいのでしょうね・・・
Murphy
2002-03-23 03:06:15 ( ID:enngnieiyb2 )
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自分はこれ以上書く事は無いですね。
「人」って奴は普通はまず変わらないですから、意見も行動も。
＃「読んだ」ことのサイン代わり
空白です
2002-03-23 06:11:37 ( ID:avehayvabln )
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フリートークに場を移したってのはいいね
まぎらわしいものの場合は
まず好意的解釈をしてあげて
次に厳しい指摘を併記
と昔書かれていたのってどなたでしたっけ？
私はMurphyさんとほぼ同じ考え方してますが
世の中全体が過保護すぎる時代みたいなので
それなりの配慮は必要かも（苦笑
まぎらわしい書き方や二度手間になるような投稿を
事前に回避できるような妙案ないかなぁ
羊の皮を被ったならず者国家
2002-03-24 01:15:08 ( ID:vj4g5uxhnaw )
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他人に指摘する前に、まずテメーの欠点も考えろてんだ
それにしても、この国は、葬式みたいなくせに根性・努力・気合...と理念を強要する
その割に 隠ぺい だの 偽装だの 程度が低いじゃないか
そんな連中に、こびる必要なし！（まず、人権がある それを自分の都合で どうこうしようなん
てな 他人の一生を責任とれるわけじゃないんだろ？）
かず01
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2002-03-24 01:41:57 ( ID:xh5csgxrl0m )
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> まぎらわしい書き方や二度手間になるような投稿を
> 事前に回避できるような妙案ないかなぁ
DVDリッピング関連の話題に対してのみであれば前述した通り、分かりやすく目立つところに「映像ソースがDVDの話は、違法性がないかこちらでご確認してください」とでも書いておけば、完全に０にするのは無理でもある程度の効果はあるはずです。
この程度の事であれば、多大な労力がかかる訳でもありませんし、効果があるかどうかあやふやだとか、どうせ効果がないだろうからやる必要はない、などと後ろ向きな考え方ばかりせず、まずは実行してみる事からはじまるのではないでしょうか？
以前にも同じ事をしてほぼ効果が無いことが初めから分かっていたり、確率が著しく低い事が容易に予想されるのであればともかく、やってみないとどのくらい効果があるか分からないのであればやってみるべきではないでしょうか？
（ちょっとした労力で済む事だし、それをやった事で他に弊害が出るとも思えないし、害がないのであれば試してみて損はないかと・・・）
DVDリッピング以外の良くある質問ならば、ここでも良くリンクが貼られているfayさんのFAQ集のようなその項目に直接リンクできるような形式のFAQ集を詳しい人たちが何人かで協力し作成すれば良いのではないでしょうか？
ようは作ってもらうのを期待するばかりでなく、こちらから積極的に作って提案していこうという考えです。
yammo
2002-03-24 08:47:09 ( ID:dat.2whhaqf )
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どうも、yammoです。
かず01さんが初心者対策に思いを巡らせているのは理解できますが、
何をそんなに引きずっているのかよくわかりません。
> 私は、少なくとも「利用規約を読んでいない人」と「利用規約を守らない人」は、
> 根本的に別だと考えています。
利用規約に沿って行動していない（規約違反）という点では一緒です。
> 極端な例ではありますが、一言に人を殺したと言っても、
> 確認不足で人を車で引き殺してしまったのと、初めから殺すつもりとでは刑がまったく異なります。
> （過失と計画殺人は根本的に違う）
この例えでいえば、被害者が殺されたという事実は変わりません。
ついでに言えば、車だって立派な凶器です。
それを認識して使用するのは、運転者の責任では。
同じ考え方で、ネット上だろうと、実在する場所であろうと、
その場を利用するなら、その場にあわせた付き合い方があってしかるべきで、
それを把握して利用するのは常識ではないですか。
逆に言えば、それをしないのは、非常識です。
初心者にも同じことが言えます。
犯罪と紛らわしければ、一般生活の中でも、注意されたり、怒られたりしますよね。
と書いてみても、
いわゆる初心者はこういう発言には気がつかないのが常だということはわかっています。
ただ私も利用規約のリンクが掲示板の一番下や、コメント書く欄の投稿ボタンの上にあるのは、
初心者への配慮に欠けてると感じます。
ということで、要望してみましょうか。
かず01
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2002-03-24 11:59:44 ( ID:xh5csgxrl0m )
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> 何をそんなに引きずっているのかよくわかりません。
これほどくどくなったのも、直前に No.1781 のスレッドを読んでいたからかもしれません。
そこで、利用規約を熟知しており同意されているはずのMurphy氏が、
> ・社会的常識から見て、礼儀のない書き込み
> ・不快な書き込み、汚い表現、喧嘩の売り言葉買い言葉等
以上の規約で禁止されている行動をさんざん取ったにも関わらず、後で「ここを利用している他の方には不快な思いをさせてしまい、すみませんでした」程度の簡単な謝罪すら一切なく、他の利用者の心情への配慮が足りなかった事に、個人的ではありますが不快に思っていた直後に書き込んだので・・・
（不快に思っていたのは、当事者の「フロ屋の亀吉」さんと私だけではないと思うのですが？）
その後、
> こう言う場合、利用規約を読んでいないor読んでも同意していない＝この掲示板の
> 利用に適していない人、と言う事に成るのでは？
というレスが返ってきたものですから、ちょっとカチンときてしまったようです。
> 自分はこれ以上書く事は無いですね。
> 「人」って奴は普通はまず変わらないですから、意見も行動も。
私に限らず、直接的にこういう書き方をされては普通かなり「不快で無礼な書き方」と感じる人が多いとは思いますが（同じ事を言うにしても、もうちょっと他の書き方をして欲しかったような・・・）、私とMurphy氏の性格が根本的に合わないという事でこれ以上は何も言いません。
あと、
> ワケわかんなくてうろうろしてる人に少々お答えがきついような気がしますです。
という事を最近私も実感しています。
（論理的には正しいが、ちょっと血の通ってない言い方だなと感じる事が・・・）
それらの事が、複合的に組み合わさって、あのような長たらしい書き込みになってしまったという事ですね。
つまり私が言いたいのは、あのMurphy氏でも時には利用規約に反した行為をする事もあるのだから、初心者がちょっと利用規約を読み忘れたとか読みが足りなくて些細な無礼があったくらいであれば多少は多めに見てやって、あまりきつい言い方をせず普通に指摘してやれば良いのでは？という事です。
（初めの1回くらいは無礼も許してやる。ただし指摘した後も無礼が続くようであれば厳しく注意すると・・・）
基本的に初心者や若い人が「非常識で無礼」なのは、ある意味当たり前なのですから・・・
（自分だって学生の頃はそうでしたし、決して優等生ではありませんでした）
※ただし、過保護にしたり甘やかしても良いと言っている訳ではないので注意。
（厳しくするのにも限度があるように、やさしくするのにも限度という物があります）
teketeke
2002-03-24 13:07:28 ( ID:z59cx52ngvl )
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>基本的に初心者や若い人が「非常識で無礼」なのは、ある意味当たり前なのですから・・・
>あのMurphy氏でも時には利用規約に反した行為をする事もあるのだから、初心者がちょっと利
用規約を読み忘れたとか読みが足りなくて些細な無礼があったくらいであれば多少は多めに見てやって、あまりきつい言い方をせず普通に指摘してやれば良いのでは？という事です。
同意できません。
利用規約を遵守することはこの掲示板を利用する者として当然と考えます。
きゃぜるぬ
2002-03-24 18:44:32 ( ID:rsuez27tiff )
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＞基本的に初心者や若い人が「非常識で無礼」なのは、ある意味当たり前なのですから・・・
＞（自分だって学生の頃はそうでしたし、決して優等生ではありませんでした）
初心者が知らないことが多いのは当たり前ですけど、非常識で無礼なのは
ごく一部ですよ。
初心者が非常識で礼儀知らずだとして肯定してしまうのは、初心者や若者に失礼では？
非常識で無礼さは、何をしても許されるとい甘えの現われです。
適当でも何とか成るというのは、親切に答えて下さる方もいるからなんですけどね。
例えば就職試験、入学試験、初心者ですからとか若いですからって理由が通じますで
しょうか？
通じませんよね？そのために事前に調べたり、相手に失礼の無いような行動をとります
よね？
考えてみてください、初心者は一人じゃなくて、どんどん増えてきます。
その人たちが、同じような質問を入れ替わり立ち代りにしてきて、掲示板がFAQで埋め
尽くされる、それを避けるための利用規定ですから、そちらを尊重したいです。
ただ、ある程度有益な情報は随時Q&A集にまとめていただきたいと思います。
利用規定に「有益情報が埋没するのを避けるため」とありますが、生データを
そのまま放置してこれがデータベースですでは...私の仕事の記録のようです(笑)
私はソースがドキュメントだ〜♪派です(^^;
かず01
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2002-03-25 01:27:22 ( ID:xh5csgxrl0m )
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私の書き方や表現が悪かったのか、誤解を与えてしまったようです。
規則やルールを守る事は当たり前の事で、それについて初心者も上級者も関係ないのは当然でいまさら論議することでもありません。
私は、初心者であれば規約はあまり守らなくても良いとか、多少規約違反をしても注意せず見逃してやれとか、よくある事例でも過去ログを検索しなくても良い、という事を言った訳ではないのです。
上の方で、「空白です」さんが、
> まず好意的解釈をしてあげて
> 次に厳しい指摘を併記
と言われているように、同じ指摘や注意をするのでも、相手が初心者っぽいのが分かっているのなら、少し含みのある誤解をされやすい言い方をせずとも、
> この行為は法律に抵触している可能性があるため、当ＢＢＳの利用規約に反しています。
> 過去に同様の質問をして怒られた方は何人もいらっしゃいます。ご注意ください。
こういう感じで普通に指摘すれば良いのではないか？という事が言いたかっただけです。
> 初心者が知らないことが多いのは当たり前ですけど、非常識で無礼なのは
> ごく一部ですよ。
> 初心者が非常識で礼儀知らずだとして肯定してしまうのは、初心者や若者に失礼では？
これに関しては、少し表現が大げさすぎました。
「非常識で礼儀知らずな所もある」程度の表現にしておくべきでした。
> その人たちが、同じような質問を入れ替わり立ち代りにしてきて、掲示板がFAQで埋め
> 尽くされる、それを避けるための利用規定ですから
「掲示板がFAQで埋め尽くされ、有用な情報がそれに埋もれてしまう」というのは、確かに好ましくありません。
ですが、ここの掲示板の検索システムは複数のキーワードを指定しても、Yahoo!等の一般の検索サービスとは違いand検索にはならずor検索になってしまいます。
and検索であれば簡単に見つかるであろう事も、or検索故に検索には慣れているはずの私でも欲しい情報を探すの時間がかかってしまう事があり、検索に不慣れな初心者はもっと苦労している事と思います。
> ただ、ある程度有益な情報は随時Q&A集にまとめていただきたいと思います。
> 利用規定に「有益情報が埋没するのを避けるため」とありますが、生データを
> そのまま放置してこれがデータベースですでは...
私もそう思います。
上級者にとっては特に不便がないので、初心者の事まで考慮する必要はない、という事でも困ると思うのですが・・・
規約を遵守するのは確かに大事ですが、必ずしも規約に記述されている事が絶対的に正しいとは限りませんし、決められた規約に対して異論を唱える者はけしからんという事でも困ります。
法律と同じように守ることばかり強要するのではなく、状況に合わない物があればどんどん変えていく姿勢が大事なのではないでしょうか？
コピーガードの事のように、日本でももっと利用者の事を考えたアメリカのようなフェア・ユース規定があって欲しいものです。
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